szhbsd 2020年9月24日，《共识52》第三期特邀比原链高级研究员马烈、czz技术社区核心开发工程师和藏金阁社区负责人小明同学三位重磅嘉宾围绕主题\”探寻De星球，DeFi背后的暴富经!\”展开硬核DeFi AMA主题问答直播。
《共识52》是由币赢Coinw团队倾力打造的区块链垂直领域高端直播对话栏目。栏目将邀请行业大佬、技术大牛、项目CEO、知名投资分析师、意见领袖KOL，针对行业热点、最新技术、潜力项目、行情等进行分享。携手行业最具威望人群，共渡币市寒冬，抱团取暖，同刷区块链行业共识，等待牛市开启。
主题问答
1/ Defi从今年的6月到9月，已经不知不觉的走过了一个季度，市场也经历了一个疯狂的赚钱效应, 想问一下各位嘉宾有参与到这轮挖矿吗? 你的切身初体验是什么?
马烈：我个人很早就在使用 DeFi 协议，所以从比较早期就参与了流动性挖矿。在最开始的时候，实施流动性挖矿还是一些已经有产品、有用户的 DeFi 协议，他们以此激励自己已有的业务。
但随着流动性挖矿的火爆，开始有越来越多的无产品、无用户、无业务的项目直接 copy 已有项目的代码，以流动性挖矿的方式引入流动性进行启动。
但是流动性是聪明的，追求高收益，所以从一个项目转向另一个项目。我个人也是这样，整体感觉比较累。
这种情况下，实际上很少有项目能留下真实的用户和业务，而这恰恰是代币价值的支撑，最后大部分项目会“价值回归”。我个人更看好已经在流动性挖矿前就经过市场验证的项目。
彭松：有参与挖矿的，由于比较早参与uniswap的流动性提供，也运气比较好创建了几十个uniswap地址，一个CZZ的Uniswap项目必须创建新地址交易才有激励，近期得到空投，另外从最初的YFI到UNI、Sushi，都参与了一些，也踩过很多坑，当然也学习到很多。最大的切身体验就是Defi的产品从6月至今，确实没有出现比较好的产品，从技术和金融创新来看除了机枪池，包括sushi的迁移的创新以及nxm保险等，很少有耳目一新的产品出来，更多的是看重短期利益进行fork，或者各种的套娃出现毫无技术含量与商业的创新。在Defi领域Dex的创新应该是最大的一块蛋糕，但更多的还是在往降低gas费、订单薄模式转移等，还在锚定Cex方向，没有Dex的创新出来，还是让人比较失望的。不过这代表当前泡沫还比较小，Defi还在初期阶段。
小明同学：那个我们相对也算比较早参与了挖矿,但是因为当时比较懒没有一个项目换一个，所以只有几个常用的钱包有空头哈哈哈哈,感受的话，我这边感觉第一个是钱都是大风刮来的，做一个选择真的比努力要重要；第二是红利永远都是小部分人才能赚到的，当一个项目大火了以后注定收益率就会下降，但是相比较传统理财而言挖矿的收益率还是很高的；第三点是马太效应太明显了。所以小散想要defi里面赚钱，最重要的还是保证学习和了解最前沿的东西，同时也要管住手。
2/ 有的项目方保留了Admin Key，随时可以转走用户的资金，并且团队是匿名的, 智能合约也有可能被攻击, 如何看待像MoonSwap 、SushiSwap等项目中存在的这些安全问题？
马烈：这个问题实际是比较明显的，所以反而可以管理和应对；比如，sushiswap 针对该问题添加了时间锁。
流动性挖矿中其他问题也很多，一行代码的错误可能导致参与者极大的损失。这些问题往往是未知的；参与合约未经审计的流动性挖矿是很危险的。
彭松：这种安全问题确实要看项目方的人品了，有些确实是在商业模式上创新需要保留Admin Key才能完成，有些可能是防止意外产生，项目方如果没有Admin Key无法解决遏制，这些怎么说呢，如果有合约审计，有一层审计机构的背书，如果完全没有，除了看你运气碰到一个人品好的项目方了。暂时在Defi安全问题上这三个月发生还算比较少的，不像17年纯发空气币跑路的多，但也是存在各种安全问题，比如波场的U转不出来，EOS上的Defi项目跑路等，有的是确实技术原因造成的，有些是人为主观的因素，所以还是重点强调下用户参与Defi项目，首先审计报告肯定是优先确认的，其次是如果有团队露出的也是不错的，完全社区化的项目一开始匿名的比较多，也是情有可原，那这种项目主要看是什么样的社区在推，社区的氛围以及有哪些比较知名度的人也在参与。我早期挖sushi的时候还没有审计报告，主要也是喜欢他的商业模式就去参与挖矿了，那时候身边也很多大佬参与，另外同时报告出了Admin Key的问题，但是我也是懂点技术也知道后面迁移少不了Admin Key，所以也是抱着归零的心态去一直挖矿，不过这种风险极大，无经验的人还是尽量避开。
小明同学：对，是的其实usdt问题还少一些，因为usdt的话tether会帮忙来解决的，毕竟中心化，他们是可以锁住链上的usdt的
刚刚两位大佬说的时间锁是一方面，我就说一些我实操的经验吧
风险与收益永远是并存的，比如早期SushiSwap刚出来的时候就有人说这个合约代码是有漏洞的，然后大家都不敢去玩，到最后其实大家都能反应过来其实前期那么喊应该是有人故意不让散户去玩，他们占了头矿先机，而最早的那部分人也是赚的盆满钵满。
刚刚彭总也说了早期sushi是没有审计的，而且当时很多人说有漏洞
所以还是管理好自己的仓位，控制好自己的风险，时刻保持警惕。
而且实战种的话，有很多表面上的指标其实也能侧面反应出来很多关于项目是否靠谱的信息，比如他们的UI、UX设计，比如他们的机制、前期的运营手段，都能反应出来很多项目方的理念和格局的。
大概率，做的好看的项目，是会更靠谱的，毕竟花了心思，不会凉的太早
3/ 流动性挖矿存在操作繁琐、交易速度慢、交易摩擦大、Gas费用高、项目方抛币等问题, 站在散户的角度,还能不能参与挖矿?
马烈：以太坊生态中的流动性挖矿确实存在这些问题，较高的摩擦使得大资金相对小资金有着更高的效率；普通用户挖矿的成本更高。
同时，市场鱼龙混杂，很多没有经过市场验证的项目在流动性挖矿后可能没有价值支撑，这给普通参与者带来更多的风险。我觉得普通用户如果参与挖矿，可以更多选择一些有真实业务的项目，降低风险。
彭松：这个我在之前的讨论中也说过，散户能赚钱还是要在以太坊上，交易慢、摩擦大、GAS高这些都是在参与高价值的产品上才会发生，也是为散户建立了门槛，不然直接去中心化交易所去玩就更好的体验，无GAS还非常顺滑，无非公布下交易记录，没必要在往去中心化交易所里去转变，这也本身是区块链行业的进步，对于操作繁琐问题，这个体验问题一直在被优化，主要还是散户自己管理自己的钱包私钥的问题，从依赖性转变为主动性，当前国内用户就是被很多傻瓜式产品宠坏了，而丧失了很多独立与创新性，不过我也相信Dex产品体验会更好，比如Uniswap体验已经很顺滑了。项目方抛币的问题，如果项目方是和大家一条赛道上公平竞争，抛售也无可厚非，如果项目方抛弃挖矿过程中所产生给项目方的代币，比如sushi，这是本身的人品问题了，但是后面也还回来了，遇到项目方抛币主要看流动性挖矿中是否给项目团队预留了代币，一般预留的建议建议挖提卖没必须要长期参与，流动性挖矿是给了散户获取财富的一个很好的投资机会，当然需要这里面有很多坑，这些坑也都是我们自己在亏损中磨出来的经验，可以和参与的人多多交流，不尝试参与用户只是一个过客。
小明同学：其实这个东西刚刚两位说的也都挺明白了，就像我刚刚说的，赚的钱的东西永远都是看起来又麻烦，门槛又高，还有风险的东西
比如现在的挖矿收益大幅度下降，尤其是curve、uniswap等等，就是因为现在大家都会了，也都知道没风险了，所以就把收益摊低了
而且我认为交易速度快慢其实对挖矿来说也不是很重要，但是交易摩擦和gas费用这个问题的话算是散户参与的一个门槛，目前来说ETH的挖矿项目如果没有10-20w刀的话我觉得还是不要去了，炒币也很赚钱的。
能够很好的把握到信息并且保持敏锐度，炒币也很赚钱的！
当然我说eth有门槛也不是是我建议大家可以去尝试其他的公链来挖矿哈哈哈哈
————上周比原开启了 SUP 的流动性挖矿，请问SUP流动性挖矿与Sushi 等流动性挖矿产品有什么不同？
马烈：和 Sushi 不同，我们在 SUP 发行前就有了产品、用户，以及社区，不需要用他所采用的长久发行的方式不断吸引“LP 矿工”。
Sushi 发行方式的弊端很明显，那就是不断的通胀会让早期的参与者面临两难选择——卖出 Sushi 和承担损失继续挖矿。
相比之下，SUP 的发行量较少，会在一个月甚至更短的分发期过后就进入回购销毁的通缩阶段。回购 SUP 的资金来自超导协议的手续费收入。
这就要说到，SUP 和 SUSHI 在协议层面的重要不同：超导协议在稳定币兑换上有着很好的优化，能够降低稳定币兑换的滑点损失，实现超越中心化交易所的交易深度；在主流币方面，我们引入基金管理的策略帮助 LP 在大的行情中降低无常损失；而 Sushi 在协议层面是对 Uniswap 简单的 fork，是最简单的 AMM 模型，没有针对不同交易场景的优化。
治理代币的价值最终来自协议本身是否能更好地满足市场需求；实际上，在推出 SUP 之前，超导协议就已经运行较长时间了，每日的自然交易量已经能够为 LP 提供稳健的手续费收入，形成了良性的发展。我们对超导协议有信心，相信 SUP 对它的价值捕获也能让早期参与者受益。
4/流动性挖矿项目都会面对代币抛售问题, 有没有办法解决矿工抛售的时候币价下跌的问题
马烈：流动性挖矿的抛压主要来自高通胀，以及矿工对项目没有忠诚度。
我们本身在产品上实际上已经积累了很多用户，这点相比其他流动性挖矿的项目要好很多。
在此基础上，我们还设计了“延迟满足”的方案，用户在提现时，可以选择是否使用“延时转账”功能。
我们的延时转账是一个合约，发起转账后可以选择多久时间能收到代币，一旦发起转账是不可逆的，类似于锁定。
用户在提取 SUP 可以选择延迟满足，在三个月/六个月/一年后收到自己的 SUP，当然，他们也会因此获取额外的最高 3.3 倍的回报。
而且，我们在开始挖矿一周后，就会开启 SUP 的回购，为 SUP 提供价值支撑；这会给用户们更多持有 SUP 的理由。
彭松：矿工抛售在早期是很难解决的，这个和BTC早期也是一样，早期的共识不可能一下就建立起来，Defi还好点，还有应用场景和产品，早期POW的矿币在没有Asic出现之前，基本上都需要很长的时间建立起共识，才会解决部分矿工抛售币价下跌的问题。现在的Defi项目都还处于早期，要想一开始就高度共识，那在设计Token上就可能要量少，尽可能短时间挖完并且公平分发的机制，另外紧跟着生态类产品研发出来，这就好比YFI，共识强，筹码少，分散低，生态产品比较多。如果再过几个月或者半年一年，很多现在的Defi项目都会随着共识和生态增强，筹码分散与少部分的集中起来，现在的币价可能已经是底部。
小明同学：其实优秀的项目方会将他们的代币添加更多的内容，简单点的话质押权益，相对复杂点的比如治理比如投票等等。
要解决矿工抛压这个问题，其实矿工不是问题所在
就像前面说的，矿工是从POW开始的，他们一直到现在也是挖提卖挖提卖，这是一个矿工应该做的正确的事情。
要解决抛售的币价下跌是从经济模型来解决的，而不是要想办法怎么不让矿工抛售
而无论是P2类池子还是swrv的锁仓加速都是为了解决这个问题，以及项目给大家想象力和生命力也是最重要的，比如UNI
5/ 现在以太坊依然是 DeFi 的主阵地，Defi也在向其他公链转移，技术壁垒也在进一步降低，但目前还在发展期，还没有成熟，你们认为其他公链如何在 DeFi 赛道超车以太坊？
马烈：以太坊的 DeFi 确实有着深厚的基础，它的优势其实早在 2017 年 ICO 热潮的时候就建立起来了。ICO 热潮消退后，虽然很多项目死去了，但还是有优秀的项目、应用场景、开发人员、用户在以太坊生态留存下来；除此之外，还产生了相对优质的资产，优质的资产是 DeFi 生长的土壤。
但现在以太坊正在面临一个问题，它已经过载了。现在以太坊内部的交易成本相当高昂，就会有一些业务会溢出到其他低成本、高性能的链上。
我们比原采用一主链多侧链的架构，主链主安全性、侧链主效率。我们的侧链 Vapor 就具有极高的性能和极低的成本，同时有着主链的额外的安全保障，目前比原的 DeFi 生态也主要建立在它的上面。我们的架构模式很容易能够跟以太坊的 DeFi 生态进行协同发展，将高效、低成本的 DeFi 带给更多的用户。
我们在不断加强自身链上场景的建设，前面讲到的交易场景就是其中的一部分，未来还会有借贷、衍生品场景；同时，我们在积极地打造可靠的、低摩擦的跨链基础设施，促进资产在公链上的互通。
通过这两点，我们在推动比原生态中“资产-场景-用户”的增长循环；在此基础上，也能够和其他链的 DeFi 生态协同发展。
彭松：其实现在很多公链把超越以太坊作为目标，这个无可厚非，但是很多公链从第一步就已经失去了和以太坊比较的资格，那就是中心化，很多公链更多希望一蹴而就，没有耐心发展去中心化的事业，想去攻击以太坊高gas，性能慢的弱点这一块去推出自己的公链，殊不知以太坊高gas，性能慢就是这些公链无法逾越的壁垒，如果不是分布全球节点多需要同步，如果不是很多人同时在使用以太坊，如果不是去中心化做的比较彻底，也不会出现高gas性能慢的弱点，但是也是在可接受范围内。其他公链想超越以太坊，那必须第一步比以太坊去中心化做的更彻底，不然毫无超越可能，另外或者不想着去超越以太坊，而是辅助以太坊，帮助以太坊做好与其他公链的对接，比如BTC、DOGE、LTC等，做好跨链的业务公链，比如CZZ，这样一样也可能成为和以太坊并驾齐驱的公链。
小明同学：我觉得目前来说其他公链想要撇开ETH甚至超车ETH，只有一个评价就是不可能
ETH这么多年无论是技术还是社区上的积累的厚实程度在这次Defi提现的淋漓尽致
我们就以孙哥的TRX举例子，我觉得TRX可能是国产公链目前算是Defi参与最高而且体验最好的，但是单从TRX上我们就能看出来，TRX上的无论是基础设施还是明星项目几乎都是孙哥自己做的
ETH就是明显不同，这次Defi有哪个项目看到是V神跳出来自己站台，说是自己做的并为其背书么？只是一个pickle的Twitter就带来了一次暴拉~
6/UniSwap发币并开启流动性挖矿,但是收益率却很低,是不是意味着流动性挖矿接近尾声? 此前也有人说,UniSwap发币就意味着牛市接近尾声,你们怎么看待这个问题
马烈：40%+ 的年化收益率已经不低了，看来大家都被流动性挖矿“惯坏了”。流动性挖矿的过热让人产生了感知上的偏差。
流动性挖矿的收益最终还是会回归常态，但何时能完全回归常态，回归常态的过程是渐进的还是惨烈的，就不好说了。
彭松：Uniswap发币我觉得是新的Defi赛道也是Defi里最大的赛道DEX的竞争开启，在Defi里玩法最多的应该是Dex，流动性挖矿只是Dex引流的一个手段，而Dex里的产品设计才会是未来的重头戏，这里面包括各种衍生品、合约杠杆、期权保险、配资等各种Dex里的产品出现，并且都是与Dex的平台币进行挂钩，各种交易转向Dex，与手续费分成形成正向循环，那时候才是Defi牛市的开启，所以之前的流动性挖矿只是Defi牛市的前戏，应该还没开启牛市，最近的行情主要还是与美国大选两党之争和刺激性法案相关。
小明同学：收益率低是一个相对的低吧，我跟圈外的朋友说起来这个收益已经让他们羡慕飞起来了，前面也都说了风险和收益永远都是正相关的，当风险看起来小了很多以后，收益肯定也会大幅度下降的。
而且关于这次Defi其实可以参考08年次贷，现在只是做到了杠杆而已!
后面还有各种衍生品，期权，保险，场外还有各种东西还没有出来呢!
所以基本就是一句话，老乡别走
7/ 这段时间defi有降温的趋势, 产品雷同、收益下降、安全无保障….., 你们认为 DeFi 未来发展会如何呢？
马烈：DeFi 和流动性挖矿是两回事，虽然我认为流动性挖矿的高收益无法持续，但是我认为?DeFi 会继续高速发展。
区块链在商业中的一个重要应用就是降低验证成本。
通过 DeFi 协议，比如 Balancer、Melon，你可以很低成本管理一个基金，区块链和智能合约本身能够承担大量的验证和管理工作。而在传统金融中，管理一个基金需要很多中介机构的托管、验证等，相比之下耗费大量成本。
目前世界上可编程的资产正在变得越来越多，不仅仅包括新的加密资产，还有很多传统资产、甚至法定货币都在变得可编程化，这就好像音乐的载体从磁带变成了 MP3，DeFi 将能够实现更多的东西。从这些角度去看，我认为 DeFi 是有着坚实商业逻辑的。
我们比原在一开始的愿景就是和 DeFi 一致的，只不过那时还没有 DeFi 这个名词概念。我们目前对 DeFi 的底层基础设施以及上层应用协议都进行了大量的建设。就拿可见的上层应用而言，我们从去年到现在已经逐步落地了基于订单簿的点对点纯链上撮合协议——磁力兑换；基于主动做市商的快速兑换协议——闪电兑换；以及基于 AMM 的储备池兑换协议——超导兑换。
未来我们将继续建设 DeFi 生态，包括拓展借贷、衍生品等方面的协议。
彭松：Defi的发展经历了一段抢占快速收益期，确实有很多暴富效应，但更多带来了很多人对Defi的不信任，比如币价暴跌与挖提卖的影响，这里面的投机资金也比较大，更多的设计还是方便的资金大户，而散户没有参与感，也就造成了Defi的降温，很多创新都来源于欧美，并且推崇开源，而国内很多都是fork，很少有自己的创新的代码，坚持开源与开发，产品雷同就比较多，还是生产销售的门槛低，造成了各种的套娃出现。经过这段时间的疯狂，后面的Defi会逐渐转向打磨现有产品，在产品创新上发力，也有在技术上一直坚持原创与创新的，比如CZZ，开源地址是https://github.com/classzz, 在创新的基础上增加了门槛，就是结合POW+Defi，而不是拿来就能推广使用的。另外Defi的未来会推进跨链技术的发展，在这几个月应该很多人体验到了BTC、DOGE等这些大资产也都进来的很少，都是跨链的限制，另外各种公链的稳定币兑换也还没有出来，Defi也将会促进这些技术的发展。
小明同学：我看过长铗老板的一个微博，应该是去年九月他就提出来现在这些流行的概念，现在回头看看真的很佩服他对于区块链发展的思考和远见，但是不知道为什么比原这波Defi声音却很小
我们的观点其实就是目前市面上的大部分雷同的挖矿产品大部分都会死，但是Defi不是像17、18年ico的时候的空气了，其实这波大家能看到很多项目都没有白皮书，那是因为他们其实一出来就已经带着Demo甚至产品出来了。
而且我其实最近在自己的社群里发现很多用户还是对Defi认为是空气、是没有实际意义的，但是我还是想重复说Defi是真的有实际意义的，是能够让区块链出圈的一个大发展。
但是大家想要在这波浪潮之中达到一个小目标的话，还是要找出来真正有价值、有实际应用场景、有收入的优质项目（这种项目是有的），stay hungry stay foolish，并且参与进去，就能够度过这段看起来比较动荡的时期。
